从让人说话到生存空间狭小：沦为时代祭品的访
或许，“访谈节目与时俱进”是一道横在眼下的巨大难题，但我们有捍卫它存在的意义。
文 | 殷万妮 编辑 | 江岳
来源 | 首席人物观（ID：sxrenwuguan）
社会公共话语曾经具备的理性、秩序、逻辑之美，正在被娱乐所消解。
《乘风破浪的姐姐》和《创造营2020》在这个夏天大行其道——这已经是电视台难得的胜利，在与抖音、快手、淘宝直播的battle之中，它鲜少占据优势。
娱乐至死风潮之下，公共电视台的意义遭遇瓦解。如果说娱乐综艺尚有一席之地，严肃的访谈节目便首当其冲，沦为了时代的祭品。
让人说话的节目：《实话实说》
在普遍的认知里，一次好的访谈可以帮助采访者与受访者完成一次自我梳理；也可以替弱势群体和边缘群体发声，甚至为其打开一扇窗，一扇通往世界的窗。
早期的访谈节目还承载着更为基本却又耐人寻味的意义——让人说话。
这样看似简单的诉求，在九十年代末却很难实现。当时人们输出观点的渠道极其有限，电视、广播等主流媒体渠道更多承担着政治宣传和灌输教育的任务，个体很难成为公共表达的主角。
《实话实话》便诞生在这样的时代背景中。
主持人崔永元就是节目的法宝。1996年3月16日，崔永元录制第1期《实话实说》，一身砖红色西装，配上经典的三七分发型，意气风发。
当时恰逢“315”打假日，第一期话题便设置为“谁来保护消费者？”。为了呼应“打假”这个主题，节目策划人员在现场摆了几个假人模特，制造真假观众齐聚一堂的节目效果，颇具讽刺意味。
第一期主角是一个叫王海的年轻人，此前一年时间里，他在北京各大百货商场买假索赔，截至节目播出时，累计购假金额近11万元，获得加倍赔偿5万多元。有媒体称他“打假英雄”，也有人质疑他是为了牟利不择手段的“刁民”。
《实话实说》采用了“主持人加几位嘉宾，现场乐队加观众”的全新形式，激烈的讨论也由此有了土壤。
消协发言人支持王海，“从消费者协会的角度，我们提出一个口号，希望千百万个王海站起来，对市场经济进行监督。”
北大教授萧灼基直指对方的逻辑漏洞，“让王海保护消费者权益？那么你们的责任在哪里？”
律师认为王海担不上“打假英雄”的称呼，因为他并未遵循法律的基本原则“诚实信用”。
中国社科院研究员反驳律师的一席话堪称是对道德卫士的反叛，观点非常前卫，“我觉得高明律师说的要做到大公无私、诚实信用、公正等，是对你们法庭、法官、执法部门的要求，现在消费者面对的是不讲实话的假冒伪劣商品，你为什么要求消费者每个人都是圣人？”
以上仅仅是几分钟内呈现的部分讨论。它开启了央视的平民时代，也满足了大众需求，即听到与自己密切相关的真心话。
在《实话实说》的每期节目里，不同观点的嘉宾和观众都可以尽情发声，且节目并不会做出非黑即白的定论，精彩程度可想而知。
节目选题涉及的范围面很广，大到“文革”的历史创伤和时代更迭的反思，偏至“环保的理念与切实可行的操作”、“弱势群体的社会地位和尊重的理念推行”，小到以“家庭”和“个体”为单位，探讨社会人和人格的独立、夫妻之间亲密关系的界限等话题，更不必提及其中涵盖的社会热点，节目的整个基调犀利尖锐，却丝毫不乏风趣。
多元的讨论，就意味着主持人要具备足够的知识沉淀、极强的把控能力和临场发挥能力。在这些方面，崔永元的水平在当时的主持界堪称数一数二。
每准备一期节目，崔永元要花费半个月以上的时间，研读将近一尺厚的历史资料并消化掉，以及时对专有名词做出解释，成为专家与观众之间的桥梁。
而为了秉承真实的理念，节目并不彩排或重拍，曾在国家林业部工作的一位嘉宾感慨，“我才知道《实话实说》在录制前一般不通知谁做嘉宾，主要是防止嘉宾事先刻意准备，或是受其他人观点的影响，不能真实反映个人的观点，达不到‘实话实说’的效果...”
因此，节目中的绝大多数笑点都是即兴发挥，效果也出其不意。
在“擦亮你的眼睛”一期，为了配合嘉宾展示“特技”——头上摞着七块砖头，用锤头砸碎。小崔先是捂住脑袋借机要躲，不得不上的时候又委屈地嘟囔了一句，“各位观众朋友，每礼拜日晚上第一套节目二十一点一刻，欢迎收看其他主持人主持的《实话实话》。” 一锤头下来，小崔又顺势瘫软在地，等着被嘉宾架着抬起。
崔永元展现的幽默与睿智作为一种风格镌刻在节目之中，成为《实话实说》的独特标签，也一度成为崔永元具有代表性的主持风格。
可最初的节目形式是话题辩论，很快就不让做了，变成让受访者讲自己的故事。从人生轶事到家长里选题，范围越来越小。2002年，崔永元退出节目。2009年，《实话实说》停播。
异类：《锵锵三人行》
曾经，窦文涛并没有与崔永元身上相似的顾虑。可以说，比《实话实说》晚两年诞生的《锵锵三人行》幸运得多。“锵锵”二字出自《左传》：“凤凰于飞，和鸣锵锵。”
1998年，三个人，三把椅子，围坐在摆上三杯水的圆桌，边喝边聊，聊的是天南海北和芸芸众生。一个天马行空，翩翩儒士尽付笑谈中的画面呈现在电视荧屏上，颇有围炉夜话的氛围。和前者不同，凤凰卫视的《锵锵三人行》没有现场观众，没有台本设计，只有一个大致的话题方向，能指望的，只有镜头前的三张嘴。
图：1998年4月1日《锵锵三人行》第一期
在那个字正腔圆的“播音腔”盛行的时代，它的随性漫谈看起来像是一个异类。
而窦文涛和传统正派的主持人又不一样，他既没有曲高和寡、卖弄学识的高姿态，又绝不迎合隔靴搔痒的廉价娱乐。他插科打诨，不设知识壁垒，却又以一种举重若轻地方式引导嘉宾发表具有个人色彩的大胆言论，时政话题更是“家常菜”，颇有对社会禁忌的挑衅意味。
节目播出的头几年，由于罕有机会和观众互动，窦文涛仿佛处于一种真空状态。
录制在香港，节目却主要面向内地观众，彼时，和异地观众沟通主要靠书信，而书信又没有几封，窦文涛只得凭直觉畅所欲言地聊。从到“伊春官员对上访女陈庆霞的人文关怀”到“杭州保姆纵火案”，《锵锵三人行》没落下过一次发声和讨论。
大概窦文涛也从未想到，自1998年4月《锵锵三人行》正式开播，这一聊，就聊了18年——使其成为了国内最长寿的访谈节目之一。
别人眼里的长盛不衰，在窦文涛看来，自己这么一直做下来和父母一辈子在水泵厂工作相差无几，在接受《人物》采访时，窦文涛说道，“实际上是因为我懒惰，而不是因为我坚持……反倒是我的消极的品质，而不是我的积极的品质，决定了这个节目的18年。”
《铿锵三人行》曾尝试从谈笑风生的小圈子向忧国忧民的大方向转型。2003年，窦文涛开始同时主持另一档法制节目《文涛拍案》，是走评书风格的法制评述类节目。
但没有几年，窦文涛便因难以走强行设定的人物路线，主动停掉了节目。
换句话说，窦文涛在节目中上没有明显的野心，他更看重的是“平衡之术”的修行，在这方面更是自比《茶馆》里的老板王利发。
王利发何许人也？《茶馆》的核心人物，也可堪称纽带，其于乱世之中经营茶馆数十年，招待来自五湖四海的客人，说话滴水不漏，谁也不得罪。而窦文涛同样只为把眼前的“茶馆”开下去，言谈之间，不求结论，只求趣味，招呼嘉宾们都聊得开心，尽兴而归。
2013年的一期，是纪录片导演徐童携《算命》主人公唐晓雁做嘉宾，而唐小雁的另一个具备争议的身份就是曾经的按摩房老板，身上江湖气息十足。
唐小雁主动撕开社会阴暗的角落，谈底层女性混迹社会时受到的性别剥削，又聊“混”的群体捞偏门的无奈与苦涩，自是嬉笑怒骂，坦荡自若。与两位知识分子对谈，也丝毫不露怯，反倒显出一股蓬勃强劲的生命力。
窦文涛不做道德评判，期间还不禁发出“真实”的感叹。
窦文涛不是没有吃过亏。他一度因观点不鲜明而被网友诟病，甚至因被误解而招致网络攻击。其中典型的一期是俞飞鸿参加的“单身和婚姻不是个特别困难的选择题”，另一位嘉宾是冯唐。
其中一个原因是，窦文涛引用了一篇新华社刊文《单身或导致蔡英文政治风格偏向极端化》的一个争议性观点：从人性的角度分析，作为单身女政客，她没有爱的情感拖累，没有“家”的掣肘，没有子女的牵挂，在政治上的行事风格与行事策略，往往偏向情感化、个性化、极端化发展……并以此供嘉宾讨论评判，引出俞飞鸿对“单身人士”的生活状态的表述。
网友把整期节目打散，截取个别字句，使其脱离语境，借此判定“俞飞鸿是老男人的照妖镜”。
窦文涛或许无暇顾及也并不在意这样的恶意曲解。成绩自是说明一切的良药：节目豆瓣评分9.6，五星，而窦文涛也曾在《新周刊》评选的“15年来中国最有价值的电视节目主持人”中排名第三。
2017年9月8日，这一期节目主题是谈电影《敦刻尔克》，短短几日后，官方便传出节目停播的消息。之后，有读者从这期节目中解读出了窦文涛的告别之意：如同敦刻尔克完成历史上的大撤退，借着这个这一话题，《锵锵三人行》也悄然完成了一次大撤退。只是观众尚且未知，这次撤退会换来什么。
代替《铿锵三人行》重新出现在观众眼前的，是2016年窦文涛携手优酷制作的《圆桌派》。
节目里，曾经的三人换成了四人，背景陈设依旧古朴，灯光幽暗，开谈前，窦文涛点燃香炉，烹上香茶。窦文涛由此联想到与之相似的情景，或是《海上花》第一幕中，酒桌上的纷扰喧嚣反衬出灯光幽暗下一闪而过的恍惚表情，抑或是《色戒》麻将桌上四个太太说尽私房话却又各怀心思的内在张力，细腻真实又如梦如幻。
这是窦文涛想要的光影，是剥茧抽丝、层层深入却又捉摸不定。但《圆桌派》终归简单了些，正如其名，归为“圆”字，少了曾经的犀利和破局，话题上也明显失了自由。
一切似乎都没变，一切似乎都变了。
踏浪前行：《鲁豫有约》
同为凤凰卫视主持人且是窦文涛的好友陈鲁豫觉得：在如今这个时代，8年一直做一件事已经特牛了，18年一直做一件事简直称得上行为艺术。
自2001年，《鲁豫有约·说出你的故事》开播至今，时间已经超过18年，但它并没有一直走红运。
近几年，关于鲁豫主持水平的争议铺天盖地，缺乏同理心、尬谈、反驳式三连问、对人物预设概念等问题，让鲁豫一度成为大众眼里的访谈反面教材。
被讨论最多的片段之一，是鲁豫采访周星驰时，周星驰脸色僵硬，不知所措。
拍摄《长江七号》时，周星驰说台词“我很英俊”时，对手的女演员笑场了。鲁豫先是表现了惊讶——
“你是很英俊啊。”
“对啊，笑什么？”
“没有，同样的话，你要一说，我们就会觉得很好笑啊。”
话音一落，周星驰怔了一下，并向对方确认是不是在嘲笑自己的外貌，鲁豫这才慎重地解释了“要看电影，我就会很好笑啊。”周星驰连续“ 噢噢 ”了两声，鲁豫又不肯罢休，或是想掩饰刚刚的尴尬，接着用追问继续展开对峙，“我不应该笑是不是？”周星驰陷入短暂的沉默。
而整场采访，也在周星驰和徐娇的强行对比中完成。这一点，无疑是由于鲁豫前期准备不充分，对采访对象的性情了解欠缺，以及临场应变能力欠缺导致的不足。
对比周星驰采访片段比较精彩的《看见》一期，与柴静对谈，在提到业内传闻，周星驰导演时事无巨细，连地上掉一根牙签都要管。
周星驰面露不悦，以为对方是在诽谤他为人麻烦。柴静没有执拗地较劲，而是解释了，“他本来是要夸你，夸你认真。”周星驰放松地笑了。而这场访谈，不仅让细腻敏感的周星驰倾吐内心，又提出了让周星驰从未想到的、关于“周氏喜剧”爱情模式的问题。后来，周星驰主动联系节目组进行第二次补采，原因是他有了答案。
毫无疑问，尊重是相互的，同理心也会一定程度上安抚采访对象的情绪波动，促使访谈的顺利完成。而这一点，鲁豫并未真正地用心做好。
《鲁豫有约·说出你的故事》录制了近3000多期节目，鲁豫采访过10000多人，其中自然不乏精彩犀利的采访，但时代在变，新媒体的崛起，使得了解大人物的信息渠道拓宽，而传统访谈节目一成不变的访谈形式难以满足年轻观众的需求，《鲁豫有约》落入了低谷。
与《鲁豫有约》差不多同期的、极具国民度的访谈节目，是杨澜主持的《杨澜访谈录》和李静主持的《超级访问》。
2016年访谈节目生态发生了翻天覆地的变化，台湾访谈类节目之王《康熙来了》停播，《超级访问》也录制了最后一期。大多数访谈类节目的收视率都徘徊在0.25%-0.4%左右，即便是《鲁豫有约》这样的知名品牌也未能幸免。
数量的锐减使得访谈节目一度被唱衰。转型则是传统访谈节目的出路之一。
2015年，杨澜把《杨澜访谈录》改版成了《杨澜访谈录：人生相对论》，由名人访谈变成了名人演讲节目。2017年，一档由李静自己主持的明星访谈节目《非常静距离》诞生，延续了《超级访问》的品牌类型和风格，不同的是，李静与戴军这对“黄金搭档”走散。
换汤不换药的出新和彻底改头换面的改版并没有换来好的势头，其内核依旧是传统的访谈节目——讲究圆融和谐，铺洒鸡汤式的情感贩卖，缺乏爆点和真实感，观众自然越来越没有兴趣。
但有的主持人也并非全靠节目吃饭。李静早就开始追逐“下一个梦”，主持人的身份以外，她同时跨界电商等多个领域创业，事业混得风生水起。而戴军也隐退主持人的行业，开始转型做天使投资人。
鲁豫没有停止挣扎。
为了打破棚拍的限制，让摄制组走出去，2016年，鲁豫推出了《鲁豫有约·大咖一日行》真人秀式访谈，通过明星的生活或工作状态及室内布置、周边场景来延伸话题，打造了“董明珠”、“王健林”等多期爆款内容。王健林的金句“先定一个能达到的小目标，比方说我先挣它一个亿”就是出自于此。
而走出棚外的采访方式，也更直观地让观众看到了嘉宾在管理企业和日常行程中的状态。访谈董明珠的那期，因员工办事效率低而出现了差错，董明珠便毫不掩饰地当众发飙，展现了其雷厉风行的一面，增强了节目的可看性。
2019年，鲁豫又推出了《豫见后来》，这是《鲁豫有约》系列开播以来首档转网的访谈节目，也是一档全新的纪录式访谈节目，访谈对象从大人物转向了小人物。鲁豫聚焦了一群曾经在某一时期成为焦点，又在浪潮退却后被大众遗忘的素人，比如当初刘德华的疯狂粉丝杨丽娟、章莹颖的家庭、2014年被誉为“救火英雄”刘杰的家人和班长、汶川震后截肢女舞者、《失孤》中父亲角色的原型等等。
鲁豫正在聚焦，聚焦被时代忽略的边缘人物，坚持曾经或许并未做好的话题深度，作为主持人，她依旧在踏着时代的浪潮前行。
善“变”：多元化的新访谈节目
传统访谈节目不得不面对日薄西山的命运，而与之相对应的，是专业主持人的领地被强行介入，非专业的跨界主持越来越多。
2015年是一个鲜明的分界点。《南方人物周刊》的记者易立竞推出一档深度人物《立场》，第一季结束，豆瓣评分高达8.8分，远高于传统访谈节目6到7分的平均分。
易立竞两个为公众所熟知的身份是，“中国最好的人物访谈记者”、《南方人物周刊》高级主笔，与节目主持人并不挂钩。
但易立竞独特的采访方式非常有记忆点，她以冷眼旁观的局外人视角，做出开放式的观察，通过冷静倾听来更新问题设定，一旦提问便是绵里藏针、句句见血。比如采访杨幂时谈到演戏的职业规划，杨幂试图绕开自己演技不足的短板，通过立不住脚的职业理想论调逃开轧戏、态度不正等外界争议。
易立竞没有“见好就收”，而是戳破了对方的掩饰，冷静追问，“大家会觉得拍出的戏其实质量没有办法保证”、“那会儿拼命拍戏的时候对钱有需求吗”，把话题拽回问题焦点。
易立竞很善“变”，对不同的受访者，易立竞会灵活变化采访方式。
当触及采访对象俞灏明的人生痛点“烧伤”和“死亡”的命题时，易立竞帮助俞灏明重新梳理了创伤记忆。在谈话前，易立竞邀请他做了一次看似残酷的“死亡体验”——俞灏明被推入幽闭的空间，LED的屏显火焰在一旁“燃烧”。体验过后，再聆听对方谈论死亡与重生，并诠释个人感受。
图：易立竞对话俞灏明
一场对话让俞灏明改变了对死亡的认识，节目最后，他写下了“留下灵魂”四个字。
易立竞善于打破，打破公众眼里固有的刻板印象，并挖掘一个人身处环境合力中的复杂性，这不仅能拓宽观众的认知，还能帮助受访者进一步看见自我。
2019年，易立竞又推出相同系列的《易时间》，整体依旧秉从“不盲从、不迎合、不回避、不轻薄”的理念，豆瓣评分依旧8分以上。
随着访谈节目形式愈加多元化的趋势，“客观”的属性也逐渐被剥离。
许知远的《十三邀》和姜思达的《仅三天可见》皆以采访者第一视角为主，在与嘉宾相处的过程中理解人物和世界。如果说前者还是在以个体之间的矛盾碰撞呈现种种可能，那么后者则完全强调体验式和沉浸式的主观视角，采访者姜思达甚至可以直接表达对受访者的喜好与厌恶。
颇为典型的一期节目，当他在与嘉宾于正短暂相处后，便表现出了烦躁的情绪，并对着摄像机发出讽刺和质疑：“其实他人味挺浓的，还挺呛呢”、“我可以讨厌一个人吗？”
引发关注的、有口碑的访谈节目，都不是出自专业主持人之手。从窦文涛、鲁豫到李静，再到如今的易立竞、姜思达、许知远，访谈节目的主持人经历了从“科班”到“非科班”的变化，甚至出现了去主持人化。
比如在橘子娱乐的《橘子辣访》、新浪娱乐的《手撕热搜》等短视频采访节目里，主持人不仅全程不露面，甚至声音也做拟声化处理，速问速答、冷笑话、指定动作互动也通通呈现在节目中，访谈问题也全然娱乐化。
互联网时代，观众的需求和审美垂直，访谈者从更多不同的视角和方式了解受访者，市场上才更加需要有创新意识和价值的内容形态。
二十年间，访谈节目经历“起-落-起”的动荡，访谈的场景从棚内走向户外，媒介从电视转阵到网络，形式由单一走向多，风格从圆融平和到敢于冒犯，节目越来越有看点，但值得注意的一点是宏大的时政话题和敏感的热点事件成了禁区。
访谈节目在越来越关注个体下的“我”，许知远倒是个例外，他在访谈中不停地追问时代更迭下人物的自我认同，企图聚焦文化寻根的宏大命题，可内核也终归围绕着“我”。
背后的原因有舆论的收紧，也有技术的反噬。算法推荐、信息技术的发展让观众有了表达自我和聚焦喜好的渠道，但也在无形中为自己的认知筑了一道高墙。
在访谈过程中，为了避免被断章取义和恶意解读，不管是艺人还是其他公众人物变得很难大胆地开口说话，话题越来越安全，谈话空间也越来越窄。在每个人都小心翼翼的环境里，一旦跨越约定俗成的谈话边界，便会引来大范围的评判。毫无疑问，严苛的网络道德标准，正在影响着访谈对象选择表达的内容。
有观点认为，在信息流爆炸及碎片化的当下，人物访谈节目已经不再被需要。但不能忽略的是，访谈背后是一个个鲜活的人物，节目由此呈现对人性内里的深层次挖掘，社会话题也通过讨论引起发酵和反思，这正是访谈节目的价值所在。
或许，“访谈节目与时俱进”是一道横在眼下的巨大难题，但我们有捍卫它存在的意义。这无异于二十年前，《实话实说》和《锵锵三人行》的传递出的内核——捍卫每一个人说话的权利。
